آذری جهرمی: برخی در دولت فعلی چشم دیدن من را ندارند، این یک واقعیت است/ احمدی نژاد را می‌پسندم که با مردم ارتباط برقرار می‌کند

فاطمه استیری – محمدحسن نجمی: چندماه بیشتر از آن روزی که در کنار محمدجواد ظریف کت از تن در آورد و شهر به شهر برای ریاست جمهوری پزشکیان تبلیغ کرد نمی گذرد، همان روزهایی که برخی ها تحلیل می کردند اگر پزشکیان رئیس جمهور شود «محمد جواد آذری جهرمی» یکی از چهره های کلیدی دولت او خواهد بود، تحلیل ها اما رنگ واقعیت ندید و آذری جهرمی بنا به گفته خودش پیشنهاد مطلوبی برای حضور در دولت نیافت.

او گرچه برخی دلایل شخصی را دلیل عدم حضورش در دولت می داند اما این نکته را نیز می گوید که«در اراده ترکیب جمعی دولت پیشنهادهای مطلوبی برای این که اثرگذاری ویژه ای در بدنه دولت داشته باشیم وجود نداشت»

با این وجود می گوید «دلخوری ندارم»، می گوید «ظریف و من برای گرفتن مسئولیت به میدان نیامدیم»، می گوید «صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور، مهم نیست»

از او درباره زمزمه های برنامه ریزی برای رئیس جمهور شدنش می پرسیم و صریح پاسخ می دهد؛«هیچ وقت درون خودم به این فکر نکرده‌ام که می‌خواهم رئیس جمهور شوم. پروژه این که آذری جهرمی می‌خواهد رئیس جمهور شود، جزو رئوس محورهای تفرقه افکنی در بدنه دولت از سمت جریان مخالف دولت در سال ۹۶ بود.»

از اعتراضات ۹۶ و فیلترینگ بعد از آن حرف زد، از اعتراضات ۹۸ و احکام قضایی برای فیلترینگ برخی شبکه های اجتماعی. از آنها که «طفل سیاسی» هستند نه «جوان سیاسی»، از حسادت ها در درون دولت آنها که در دولت هستند و چشم دیدنش را ندارند.

آذری جهرمی در حضور چند ساعته اش در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین هم تفألی به حافظ زد هم کُری خواند. 

مشروح گفتگوی نوروزی خبرگزاری خبرآنلاین با محمدجواد آذری جهرمی را در ادامه بخوانید؛

*********

*آقای آذری جهرمی! چرا نیستید؟ 

از وقتی اراده کردید من را دعوت کنید تا آمدنم چقدر طول کشید؟

*منظورم این است که چرا آن جایی که همه فکر می‌کردند در دولت باشید، نیستید؟

بخشی به تصمیمات شخصی و بخشی دیگر به تیمی که دولت را تشکیل می‌دهد، بر می‌گردد. کابینه مجموعه‌ای از یک کار تیمی است و هر دوی این عوامل دخیل بودند که تصمیم مبنی بر شرایط کنونی باشد. قبل از انتخابات و در شروع تبلیغات انتخاباتی بعد از این که آقای دکتر لاریجانی رد صلاحیت شدند، ایشان خواستند به تیم آقای دکتر پزشکیان اضافه شویم و به ایشان کمک کنیم.

پیشنهادهایی برای حضور در دولت شد اما خیلی جذابیت و مطلوبیت نداشت

همان زمان هم ویدیویی منتشر کردم و گفتم که در دولت نخواهم بود. بنابراین خیلی عزم شخصی برای حضور در دولت به هر قیمتی نبود. مایل هم نبودم در بدنه دولت، مسئولیتی بپذیرم و حضور داشته باشم. ولی فقط این نبود که اراده بنده باشد. شاید اراده ترکیب جمعی دولت هم پیشنهادهای مطلوبی برای این که اثرگذاری ویژه ای در بدنه دولت داشته باشیم وجود نداشت.

پیشنهادهایی هم شد که خیلی جذابیت و مطلوبیت نداشت. هم وزارت ارتباطات و هم وزارت ورزش در آن ایام مطرح شده بود که به نظر می‌رسید کارایی ویژه‌ای نمی‌توانم آنجا داشته باشم. 

*مطلوب شما چه سمت‌هایی بود؟

مطلوب، سمت نبود. اثرگذاری بود. هرجایی در بدنه دولت ممکن است بتوان اثرگذاری داشته باشید. بنابراین نهایتا این شد که خدمت شما هستیم و دولت هم تشکیل شده است و کار خود را پیش می‌برد. بودن یا نبودن ما هم خیلی تاثیری در اموراتش ندارد. 

معاون اولی؟ خیر اصلاح چنین موضوعاتی مطرح نبود

*کجا را جایگاه مطلوبِ تاثیرگذار می‌دانید؟

پست و مسئولیت نبود. 

*می‌گفتند معاون اولی را خواسته بودید.

خیر؛ اصلا چنین موضوعاتی مطرح نبود. 

*گفتید با تیمی که در دولت تشکیل شد، فضا به نحوی نبود که حضور پیدا کنید. چه آن زمان و چه الان بحث‌هایی مطرح می‌شد که {کسانی در} حلقه اطراف آقای پزشکیان بودند و تلاش زیادی کردند که با هر سمتی، شما به دولت اضافه نشوید. آن حلقه این روزها تمام تلاش خود را کردند که آقای ظریف هم از آقای پزشکیان دور شود و البته تلاشی نکردند که آقای همتی باقی بماند یا این که اگر آقای طیب نیا کمرنگ شد، تلاشی نکردند که حضور موثرتری داشته باشند. بهرحال مثلت ظریف – طیب‌نیا – آذری جهرمی و مشخصا زوج آذری‌جهرمی – ظریف در انتخابات بسیار تاثیرگذار بودند؛ آن حلقه چه کسانی بودند و چه کسانی دوست نداشتند شما در دولت حضور داشته باشید؟

نباید مسئله را شخصی کرد. در هر صورت عرصه سیاست، عرصه ذینفعان مختلف است و تشکیل دولت هم بر اساس تعامل ذینفعان مختلف برای انتخابات مسئولیت‌های سیاسی است. در عین حال تعارضات در درون و برون جریان هم وجود دارد. خیلی از موضوعات را قبول دارم که شخصی است. ولی این‌ها سخیف کردن امر سیاست است.

اگر برای یک هدف کلی، تیمی تشکیل می‌شود و می‌خواهند کشور را توسعه دهند و به اهداف عالی برسانند، منطقا اولویت اول، منافع ملی است و نه منافع شخصی. البته در خیلی از جاها منافع شخصی و منافع ملی می‌توانند همسو باشند و در برخی موضوعات هم در تعارض. الزاما منافع شخصی و ملی در تعارض نیستند ولی در برخی موضوعات هستند.

به هر حال تعارضات درون جریانی وجود دارد و نمی‌شود گفت وجود ندارد. نمی‌شود گفت مدینه فاضله است و همه باهم خوب هستند و نمی‌شود گفت همه باهم گلاویز هستند و صبح تا شب همه باهم دعوا دارند. افراد باهم خاطرات، گذشته‌ها و تجربیاتی از هم دارند. حتی در درون جریان‌ها و بر اساس رخدادهای گذشته این موضوع وجود دارد. یکی می‌خواسته در انتخابات مجلس فعال شود و گروهی از او حمایت کرده‌اند و گروهی حمایت نکرده است. یکی در دولت می‌خواسته پست بگیرد و گرفته یا نگرفته است.

آقای ظریف و من برای گرفتن مسئولیت به میدان نیامدیم

یکی در دولت قبلی که تشکیل شده و این جریان برنده شده است، انتظار داشته که در مسئولیت باشد. ولی در مسئولیت قرار نگرفته است و افراد دیگری در مسئولیت قرار گرفته‌اند. این‌ها همه ذهنیت‌هایی را می‌سازد و این‌ها واقعیت است. نمی‌شود نادیده‌ شان گرفت. ولی دولت بر اساس دعواهای شخصی شکل نمی‌گیرد. اگر آقای ظریف به میان آمد و امثال من آمدیم تا کار کوچکی انجام دهیم، به این معنا نیست که برای خود دعوا کنیم و مسئولیتی بگیریم. شرایطی در کشور به وجود آمده بود و یک سبد انتخابی جلوی مردم و گروه‌های سیاسی قرار گرفت. گروه‌های سیاسی نیز در این بین انتخابی داشتند.

اجماع کردند که جریانی روی کار بیاید. آن زمان ادراک ما این بود و هنوز هم این است که فردی که شایستگی بیشتر و توانمندی بهتری دارد و گفتمانی دارد که مشکلات کشور را حل کند و احتمالا برای حل مسائل و چالش‌های بزرگ کشور توانمندتر است، این نگاه است. پس ما وارد شدیم تا از او حمایت کنیم. نه این که برای خودمان دعوا کنیم که بگوییم می‌خواهیم در این مسئولیت قرار بگیریم. نه سال ۹۲ و نه سال ۹۶ من در هیچ یک از ستادهای آقای روحانی یک دقیقه هم نبودم.

*آن زمان تفاوت می‌کرد. 

تفاوتی نمی‌کرد. من نبوده‌ام. 

یک دقیقه هم در ستاد روحانی نبودم ولی انتخاب این بود که من وزیر شوم

*آذری‌جهرمی آن زمان با آذری‌جهرمی الان خیلی متفاوت است. 

متوجه هستم. عرض می‌کنم آن روز خیلی‌ها بودند که در ستاد تلاش کردند. ولی من وزیر شدم. یعنی انتخاب آقای روحانی و اجماع انتخاب کنندگان آن زمان این بود که من وزیر شوم. آن زمان برای بر سر کار آمدن دولت و فعالیت‌های انتخاباتی نقشی نداشتم. یک روز دیگران کار کردند و ما وزیر شدیم، یک روز هم ما کار کردیم و دیگران وزیر شدند. این دید را باید اصلاح کنیم. حتما حضور افراد شاخص در بدنه دولت، امیدآفرین است و حتما مردم باتوجه به شاخص‌ها و پارامترها و حضور یک سری از افراد به عنوان کسانی که به آن‌ها امید دارند و اعتماد کرده‌اند و توجه دارند مهم است و می‌تواند سرمایه اجتماعی برای دولت ایجاد کند.

هیچ دلخوری ندارم، اگر داشتم بیان می کردم

*استنباطی که دارم این است که اولا یک حالت دلخوری در حرف‌هایتان است. اینکه می‌گویید تصمیم آدم‌ها به خودشان مربوط است و این مباحث، حالتی دارد که انگار دوست و رفیقی را راهنمایی می‌کنید و شریکش می‌شوید و فرد زیر آن می‌زند و می‌گویید خودتان می‌دانید و به خودتان مربوط است. مورد دیگر هم این است که خیلی‌ها برای آمدن خود شما و آقای ظریف – که به شما کینگ میکرهای((KING MAKER‌ آقای پزشکیان می‌گفتند – سد شدند. آقای ظریف را مشخصا دیدیم. کسی هم سد راه شما شد؟ 

هیچ دلخوری ندارم. این که حرف در دهان بنده می‌گذارید که دلخورم اما اینطور نیست. استنباط نادرستی است. نه دلخورم و نه دلخوری دارم. اگر داشته باشم بیان می‌کنم. دلیلی بر پوشش نهادن و سرپوش گذاشتن نیست. جا برای دلخوری نیست و دولت و کلا نظام در موقعیت دلخوری نیست. شرایطی داشتیم که خیلی از سیاسیون معتقد بودند که باتوجه به وضعیت سرمایه اجتماعی، همه پای انتخابات آمدند. دور اول شرکت کردند و ۴۰ درصد شد. انتخاباتی که قبلش ۴۸ بود و به ۴۰ درصد رسید یک ضریب کاهشی داشت. خیلی از اندیشمندان نوشته‌اند که فرصت آقای پزشکیان، شاید جزو فرصت‌های آخرین جمهوری اسلامی برای وزن دادن به جمهوریت در نظام باشد که خیلی‌ها تلاش داشتند این جمهوریت را حذف کنند.

پروژه خالص سازی، جمهوریت را به صورت خاص نشانه گرفته بود

پروژه‌هایی تحت عنوان خالص‌سازی دیدیم که خیلی از آن نگذشته است و جمهوریت را به صورت خاص نشانه گرفته بود. از دید ما در این انتخابات یک روزنه گشایش صورت گرفت و یک برگشت به عقب از آن مسیر خالص‌سازی صورت گرفت. احساس ما بر این بود که پذیرفته شد آن مسیر خالص سازی راه حل نیست و باید فضا را مقداری باز کرد و دیدگاه‌های متفاوت و متنوع را در کشور پذیرفت و نباید خالص‌سازی کرد.

هرچند یک سطح از خالص‌سازی را در این انتخابات شاهد بود و سطح آن هم پایین نبود. ولی در هر حال، تایید صلاحیت آقای پزشکیان و حضورشان و موضع‌گیری ایشان قبل از انتخاب و جریاناتی که از ایشان حمایت کرده بودند مشخص بود.

به عنوان یک راه و سیگنال که آن مسیر را اصلاح می‌کنیم{تلقی می‌شد}. آقای پزشکیان با چنین شرایطی آمده است که برخی معتقدند فرصت ایشان شاید جزو فرصت‌های آخر برای زنده نگه داشتن جمهوری اسلامی باشد. شاید خیلی‌ها مطلع نباشند. ولی ما که در اداره کشور نقش داشتیم و بوده‌ایم و دوره‌ای در مسند مسئولیت بوده‌ایم، تقاوت جنس چالش‌ها و درگیری‌هایی که در آن هستیم را با چیزی که در متون نوشته می‌شود و تصورات است را می‌دانیم، دشواری‌های اداره کشور را می‌دانیم. این دشواری‌ها در دوره آقای پزشکیان چند برابر شده است.

وقتی شما می گفتید که در یک سال هم رئیس جمهور از دنیا برود، هم بال‌های قوی جمهوری اسلامی در منطقه ترور شوند و هم تغییر رژیم در سوریه داشته باشید و هم ترامپ رئیس جمهور شود؛ همه این‌ها باهم رخ داده، اگر این را می‌گفتید، می‌گفتند یک تست از او بگیرید. سه پلشک آید و زن زاید و مهمان عزیزی ز در آید! ولی همه این‌ها باهم رخ داد. دولت با چالش‌های زیادی روبرو شد. سرعت تحولات در منطقه و داخل کشور در یک سال اخیر فوق العاده بود. ضمن این که چالش‌های اساسی در درون کشور منطبق بر عملکرد گذشته قبلی‌ها من جمله خود ما شکل گرفته بود. عقبه‌ای از مشکلات و اشکالات ساختاری وجود دارد.

می‌دانیم که این فرصت جزو فرصت‌های نادری است که باید آن را غنیمت بشماریم. شرایط هم دشوار است. فرصتی نداریم برای این که بگوییم آقای فلانی خوشش آمد یا بدش آمد. همه این‌ها ارزشمند هستند. ولی واقعا جفا به نظام و جمهوریت نظام است. لذا من از این دید نگاه می‌کنم. چه باشیم چه نباشیم؛ ما تاثیر داشتیم.

برادری گفته بود تا ما زنده ایم نمی گذاریم آذری جهرمی در هیچ دولتی باشد

زمانی برادری گفته بود که تا ما زنده‌ایم نمی‌گذاریم جهرمی در هیچ دولتی حضور داشته باشد. انتهای سال ۱۴۰۰ که دولت تمام شده بود، جزو افرادی بود که با او خیلی درگیر بودیم. بعد کسی از ما همین مطلب شما را پرسید که فلان مسئول گفته است جهرمی را نمی‌گذاریم در هیچ دولتی حضور پیدا کند. ایشان سال ۱۴۰۳ آمد و همین حرف‌ها را زد. گفتم به او سلام برسانید و بگویید همین که رئیس جمهوری که می‌خواستید روی صندلی بنشانید و ننشست، به این معنی است که ما تاثیر خود را داریم. پس تصوری که دارید باطل است.

ما اثرگذاری خود را داریم حالا در دولت باشیم یا نباشیم. ما حتما فعالیت و حضور خواهیم داشت و نقش خود را ایفا خواهیم کرد. ولی پرداختن به این بحث‌ها که آقای فلانی کنار دست آقای رئیس جمهور نشسته است و فلان کار را می‌کند و ضد آقای فلانی است، بله؛ دانی کف دست از چه بی‌موست. زیرا کف دست مو ندارد.

مگر بین جهانگیری و واعظی اختلاف نبود؟ بین نوبخت و زنگنه درگیری نبود؟

مگر در دولت آقای روحانی بین آقای جهانگیری و آقای واعظی اختلاف نبود؟ شما به آقای واعظی بگویید ممکن است تعارف کنند و بگویند نبود. آقای جهانگیری هم بگویند نبود. ولی ما که بودیم می‌دانستیم اختلاف است. اختلاف هم همیشه بد نیست. یک جاهایی اختلاف خوب است. این اختلاف مگر بین آقای قاضی‌زاده هاشمی و ربیعی نبود؟ خیلی هم بالا بود. بین آقای نوبخت و آقای مهندس زنگنه درگیری نبود؟ همیشه بود.

صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور، مهم نیست

در بدنه دولت که بودیم همیشه اختلاف نظر و درگیری شدید هم بود. بحث به جاهای خیلی باریک هم می‌کشید. این‌ها رسانه‌ای نمی‌شود و در مباحث درونی دولت است. الان هم همین است. فلانی با فلانی اختلاف دارد. بله دارد. آن فرد یک شخص سیاسی با اندیشه‌هایی برای خود است و کاربردهایی برای خودش است. ممکن است دنبال کارهای منفی هم باشد. ممکن است دنبال تمامیت خواهی باشد. ولی آقای رئیس جمهور تشخیص داده است که این فرد برایش بهترین است. اگر یک خیر بزرگ و البته یک خطر بزرگتری وجود دارد که آن خطر، تهدید جمهوریت است، صد تا مانند ظریف و جهرمی و طیب نیا فدای جمهوریت کشور شوند، مهم نیست.

در دولت و بین سیاسیون به شدت حسادت و اختلاف وجود دارد

بنابراین احساس می‌کنم که وارد شدن در این موضوع و به چالش کشیدن آن، نه کمکی به دولت و نه به مردم نمی‌کند. این اختلافات هست. شدید تر از چیزی که تصور می‌کنید هم هست. نه این که مخصوص این دولت باشد. در دولت‌های قبل هم بوده است. می‌گفت روزی خانمی از آقا پرسید که شما آقایان وقتی تنها می‌شوید باهم چه می‌گویید؟ گفت همان حرفی که شما خانم‌ها می‌زنید. گفت چقدر بی تربیتید!

اختلاف همیشه هست. در خانواده اختلاف است. در دولت و بین سیاسیون به شدت حسادت و اختلاف وجود دارد. که چه؟ برخی از اعضای دولت به یقین چشم دیدن من را ندارند. به زبان هم آورده‌اند. اگر این را به شما بگویم، چه می‌خواهد به شما یا من یا مردم برسد؟ آن که در خانه نشسته است، می‌گوید مرده‌شور همه شما را ببرند؛ زندگی خود را نمی‌توانم اداره کنم؛ نان ندارم بخورم؛ مشکل دارم؛ مشکل من را حل کنید.

حالا برایش دعوا کنم که آقای فلانی چپ به من نگاه کرد. به درک که نگاه کرد. ما پذیرفتیم رئیس جمهور ما پزشکیان است و امروز در مسند مسئولیت نشسته است و ما قبول کرده‌ایم که ایشان بیاید. می‌توانست نیاید. امروز به انتخابش احترام می‌گذاریم. چرا من در دولت نیستم؟ نه خودم خیلی علاقمند بودم که به هر قیمتی به دولت بروم، ایشان هم جمع‌بندی‌اش این نبود که آنجاهایی که نظرم را جلب می‌کند از من استفاده کند. بنا به ملاحظات درونی یا بیرونی یا هرچیزی.

در جمع بندی آقای پزشکیان برای حضور در دولت نبوده‌ام؛ سلمنا!

در نهایت در جمع بندی آقای پزشکیان نبوده‌ام؛ سلمنا! همین الان اگر آقای پزشکیان هر کمکی بخواهد بی دریغ برایش انجام می‌دهم. وظیفه خودم می‌دانم و از او حمایت می‌کنم. موضوع دلخوری و شخصی نیست. در برابر تهدیدات و مسائل بزرگی قرار داریم. کشور ما دچار چالش‌های بزرگی است. ما فرصت برای این مسائل شخصی نداریم.

عده‌ای نشسته‌اند و دعوا می‌کنند که ما آنها را می‌شناسیم. امروز که این‌ها را ندیده‌ایم. این فردی که امروز علیرغم همه موضوعات روی مسئله‌ای که در این شرایط شکاف اجتماعی را تشدید می‌کند، بحث و دعوا می‌کند و یقه می‌درد و بعد می‌گوید حکم خدا است، من که می‌دانم در پس ذهنش چیست. از نزدیک با خیلی از این‌ها صحبت کرده‌ام. فارغ از دوربین، شخصیت حقیقی و زندگی شخصی آن‌ها را دیده‌ام. مردم و فامیل‌های خودشان هم دیده‌اند. در مقاطع تاریخی مختلف در ایران دیده‌ایم شرایط آن‌ها چطور بوده است. لگد زدن به منافع ملی است. حالا ما اشتباه آن‌ها را انجام دهیم؟ لزومی ندارد. می‌خواهد ضرر من باشد و من نباشم؟ من در همین نظام بالا آمدم و همین نظام فرصت داد و وزیر شدم. چه کسی قبل از وزارت من را می‌شناخت؟ آن زمان همکاری داشتیم که می‌گفت این آقای آذری از جهرمی که زیر پونز نقشه است آمده است. شوخی می‌کرد. مگر ما که بوده‌ایم؟ به واسطه سیستم اداری کشور رشد پیدا کردیم و آمدیم.

اگر اعتبار و آبرویی پیش مردم داریم به واسطه خدمت در همین کشور و همین نظام برای مردم بوده است. حالا برای منفعت شخصی شروع به دعوا کردن کنیم؟ من نه دروغ می‌گویم و نه غیر واقعیات را می‌گویم. شما دنبال این هستید که بگویید اختلاف است. من می‌گویم هست. 

عدم حضور آقایان ظریف و طیب نیا در بدنه دولت، کاهش سرمایه اجتماعی می‌آورد

*دنبال این که نیستیم! می گوییم مردم بابت حضور آن تیم در کنار پزشکیان به ایشان رای دادند اما آنها الان در دولت نیستند. 

حرف شما هم درست است. برخی گزارش‌هایی به آقای رئیس جمهور داده‌اند که سفرهای آقای ظریف را نگاه کنید؛ هر جا ایشان سفر رفته رای شما کم‌تر شده است. پس آقای ظریف در رای آوردن شما تاثیری نداشته است. برخی به من گفته‌اند که این گزارش را به آقای رئیس جمهور داده‌اند. من که در ستاد انتخاباتی کنار آقای ظریف بوده‌ام، می‌دانم که اتفاقا آقای ظریف نگاه می‌کرد کجا میزان آرا کمتر است و به آنجا می‌رفت تا مردم آنجا را دعوت کند تا میزان مشارکت را بالا ببرد.

 افراد بسیار زیاد هستند. من کسر کوچک و ناچیزی از این جریان هستم. تازه اگر به حساب بیایم. ولی آدم‌هایی مانند آقای واعظی کم هستند که میدان دهند. 

جوان انقلابی با طفل مومن نمای انقلابی متفاوت است

*می خواهم به این نکته برسم که ما تجربه مدیر جوان مومن انقلابی را در سه سال آقای رئیسی داشتیم که بسیار تکرار می‌شد، ولی در مواردی، چه نوع ورودشان به سیاست و همچنین ادبیات و عملکردی که داشتند تجربه خوبی نبود. در آن سه سال، عملکرد این افراد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

جوانی و پیری در اصطلاح مدیریت، دو مولفه را در تقاطع قرار می‌دهند و بر اساس بر هم کنش این دو مولفه، مشخص می‌کنند که طفل است یا نوجوان یا جوان یا پیر است. در بدو تولد، انسان و در آن جا سازمان، طفل، انعطاف پذیری زیاد و کنترل پذیری کمی دارد. نقطه ای که به آن جوانی می‌گوییم، جایی است که انعطاف پذیری وجود دارد و بر کنترل‌گری تفوق دارد. اما کنترل‌گری هم وجود دارد. نقطه اتصال این دوتا و به تعادل رسیدن این دو، نقطه تکامل است. بعد از این که کنترل گری افزایش پیدا می‌کند، دوره ای است که افراد به شدت محافظه کار می‌شوند و بعد کنترل و انعطاف هم به تدریج از بین می‌رود و به مرحله مرگ می‌رسیم. چه در بشر و چه در سازمان به همین صورت است. اگر درمورد جوانی صحبت می‌کنیم، جوان یک موجود است که انعطاف پذیری‌اش بر کنترل پذیری‌اش تفوق دارد و کنترل پذیری هم به حد لازم در درون خودش وجود دارد که از طفل بودن متمایزش می‌کند. صفت مومن، یعنی پایبندی به اصول اسلامی و شرعی و امثالهم دارد. نگاه انقلابی هم پایبندی به اصول انقلابی است. جوان انقلابی چنین مولفه‌هایی دارد.

 وجود دارد؟

مثالی عرض می‌کنم. به طور مثال جلو و عقب بردن ساعت در کشور، پدیده ای است که می‌توان برایش مطالعات آماری انجام داد. ده سال است که این پدیده در کشور انجام شده است. می‌توان یک پژوهش آماری داد که آیا جابجایی ساعت در روز و شب، در ساعت میزان پیک مصرف برق تاثیر داشته است؟ مساله پیچیده‌ای نیست. ولی می‌بینیم این موضوع تبدیل به دعوایی می‌شود که با اعتقادات سر و کار پیدا می‌شود. مثلا همین تعطیلی روزهای هفته را ببینید. این که بخواهید متناسب با ساختار، بخواهد تعطیلات را به جمعه و شنبه بیاورید. فکر نمی‌کنم اتفاق ویژه‌ای بیفتد. خیلی منطقی است که آثارش چیست. آثار تعاملات بین المللی‌اش یا مثبت است یا منفی؛ تفاوتی نمی‌کند. بالاخره تصمیمی است که منفعت و ضررهای آن مشخص است. اما این را پیچیده می‌کنیم و برایش تصمیم نمی‌گیریم. خیلی از موضوعات، ساده تر از این است که داریم. اظهر من الشمس است که در رابطه با آن اختلافی نداریم ولی پیچیدگی تصمیم گیری، منتج به همان چیزی می‌شود که می‌بینیم. کلا به دلیل ایجاد ساختارهای پیچیده، موازی و سری و ترکیبی در درون کشور و پیچیدگی‌هایی که در نظام حکمرانی برای تصمیم گیری ایجاد کرده ایم، شاهد یک نوع ناتوانی در حکمرانی هستیم. شاید جمله ام را اصلاح کنم. ناترازی عقلانیت در حکمرانی داریم. معنی عقلانیت روشن است. مبنایش این است و تصور این است که انسان یک موجود عاقل و محاسبه گر و منفعت جو است. وقتی موضوعی را بر این سه اساس می‌گذارید، می‌توانید با ریاضی محاسبه کنید که بار این تصمیم چقدر است.

شیوه رئیس جمهور همراه سازی گام به گام برای رفع فیلترینگ است

برخی از ساختارهای حکمرانی می‌گویند عقلانیت کفایت نمی‌کند و باید نگاه سیستمی داشت. ولی هیچ کدام عقلانیت را رد نمی‌کنند. الان بدیهی‌ترین موضوعات را می‌توانیم نگاه کنیم که وزن تصمیمات روشن است. که این طرف تصمیمات منافع و ضررها چیست. چه چیزهایی بدست می‌آوریم و چه چیزهایی از دست می‌دهیم. در آن درمانده می‌مانیم که منوط به فیلترینگ نیست. فیلتر کردن یا هرچیزی شبیه به این در کشور خیلی ساده است. اما رفع آن به شدت دشوار است. در کاغذ، قیمت یک بطری آب و یک لیتر بنزین را بنویسید. هزینه‌های عقلانی آن را هم بنویسید که برای یک لیتر آب و بنزین هر کدام چه کارهایی انجام می‌شود. آیا می‌توانید قیمت انرژی را اصلاح کنید؟ نمی‌توانید. موضوع خیلی روشن است و کسی دو کلاس ریاضی خوانده باشد و موضوع را نگاه کند، می‌گوید بله درست است.

بعد شروع می‌کند به دلایل دیگر آوردن. چه سیاست گذار و چه مردم به همین صورت است. تعدادی دلیل می‌آورند که ردش کنند. این پدیده برای فیلترینگ هم هست. به نظرم شیوه آقای دکتر پزشکیان، همراه‌سازی گام به گام بوده است. نخواسته است این پروژه را به پروژه‌ای سیاسی تبدیل کند بلکه خواسته پروژه‌ای باشد که با همراهی همه و ایجاد همدلی، مسئله را حل کند. به همین خاطر نقشه راهی که احتمالا در ذهن ایشان بوده یا به ایشان داده‌اند، این بوده که سیاستی را پیش ببرد و همسویی ایجاد کند و گام به گام مسئله را حل کند.

گام اول، واتساپ را حل کند و بعد به سراغ سایرین برود. همینطور این‌ها را شاهد بگیرد که وقتی این‌ها رفع شد، اوضاع بهتر شد و تهدیدهای امنیتی بیشتر نشد و فرهنگ صدمه ندید و رضایت مردم بالا رفت بتواند هم افزایی و همراهی ایجاد کند. یک عده هم در کشور این منطق را دارند که آقای پزشکیان رایی آورده و رهبری هم حمایت می‌کنند، فعلا مراجع و افکار عمومی هم حمایت می‌کنند. رهایش کنید. یک واتس‌اپ را هم به او می‌دهیم و جلوی بقیه را می‌گذاریم و نمی‌گذاریم کارش پیش برود. پس در فاز اولی با او همراهی می‌کنند و در گام دوم، محکم می‌ایستند. 

تلگرام حکم قضایی دارد، رئیس جمهور نمی‌تواند حکم قضایی را رد کند

*این محتمل تر نیست؟ همین الان گویا جلوی گام‌های بعدی را گرفته‌اند. 

نمی دانم جلویش را گرفته اند یا نه. از یک فرآیند صحبت می‌کنم. نمی‌دانم ایشان{پیشنهاد} را برده است که آن‌ها جلویش را گرفته اند یا نگرفته اند. ولی چیزی که شنیده ام این بوده که طرح گام به گام مطرح شده است و گام اول و دوم و سوم وجود دارد که به باز شدن این پلتفرم‌ها کمک می‌کند. منطقا گام اول را ایشان موفق شدند. اگر بخواهند گام دوم را بردارند، خیلی از آن‌هایی که در گام اول همراهی کرده‌اند، این استدلال را نزد خود داشته اند که بگذارید یک {امتیاز} بدهیم و آن جا محکم می‌ایستیم. اینجا گام دوم مقداری سخت تر می‌شود. طبعا فکر می‌کنم ایشان یک استراتژی برایش دارد. چون وقتی می‌گوید سه گام برنامه دارم، منطقی در ذهنش است یا یک شهودی دارد یا بنابر مطالعه علمی به این نتیجه رسیده است که سیاست گذاری استدراجی را پیش بگیرد.

 کسی که نه دیده‌ام و نه شنیده‌ام ارتباط داشته باشم و تعبیر کنند که لشگر درست کرده‌اید و پول به آن‌ها داده‌اید، این توهین به شعور مردم است. 

*حالا پول نه ولی مثلا عامیانه بگویم، حالی به آن‌ها داده‌اید. 

بله حتما حال داده ام. همین که با آن‌ها ارتباط برقرار کرده ام، حالشان را خوب کرده ام یا حال عده ای را بد کرده ام. حال همان‌هایی که به من بد و بیراه می‌گویند را بد کرده‌ام. من هم الزامی نمی‌بینم که همه از من خوششان بیاید. دیدگاه و خطوط قرمزی برای خودم دارم که دلم می‌خواهد عده ای با این مشخصات از من بدشان بیاید. هیچ علاقه ندارم افرادی با مولفه‌های خاصی از من تعریف کنند یا از من خوششان بیاید. حالا آن دافعه و جاذبه وجود دارد و می‌تواند شخصیت را به لحاظ رسانه ای بسازد و آن فرد در رسانه جایگاهی داشته باشد. این توهین به شعور مخاطب و مردم است. این که من با رسانه ارتباط موثر داشته باشم، اینطور نیست که با فعالین رسانه ارتباط داشته باشم.

آقای دکتر صالحی امیری در سال ۹۶ تا ۱۴۰۰ وزیر نبودند. ایشان کمیته ملی المپیک بودند. همواره از اصحاب رسانه و روزنامه‌های کثیرالانتشار کشور و افراد شاخص همراه ایشان بودند. شاید هر دو ماه یک بار با آن‌ها مرتب نشست داشتیم. برای موضوع رسانه وقت می‌گذاشتم. موضوع رسانه، مساله کمی نیست. اصحاب رسانه را می‌دیدم. تحویلشان می‌گرفتم. موضوعاتی داشته‌ام. 

خاطره ای برای شما بگویم. مدتی پیش با پسرم داشتم از اتوبان بابایی رد می‌شدیم. مقبره الشهدایی کنار دانشگاه امام حسین است. فاتحه ای خواندیم. بعد از زیارت، ایستادم که نماز زیارت بخوانم. فردی از راوی‌های جنگ، داشت سخنرانی می‌کرد. بعد که ایشان صحبتش تمام شد و بلندگو را به فردی داد، به سمت من آمد. بر اساس تیپ شناسی، وسط سلام نماز که بودم، گفتم که سوژه دیگری آمد و الان می‌گوید من طالبانم؟ انتظار چنین گفتگویی داشتم. ایشان گفت اجازه دهید دست شما را ببوسم. من مدیون شما هستم. گفتم دینی گردن شما ندارم. چه موضوعی وجود دارد؟ برایم سوال شد. گفت بعد از جنگ و جبهه که تمام شد و بازنشست شدم، به روستایی در شمال رفتم و کشاورزی می‌کنم. تعدادی از همرزمانم هم در آن روستا هستند که تلفنش قطع بود. تشکلی هم در مسجد آن روستا راه انداختیم و چون همه باهم هستیم، به رونق افتاده است و کشاورزان دیگری هم می‌آیند. یک شب در جلسه ای در آن جا نشسته بودیم و کسی گفت الان ۸ سال است که تلفن‌های روستا قطع است. آن زمانی بود که یک شماره پیامک اعلام کرده بودم که پیامک بدهند. گفت تلفن شما را دیده بودم و روی گوشی ام ذخیره کردم. گفتم اشکالی ندارد. من الان به وزیر پیامک می‌دهم. این‌ها شروع کردند به مسخره کردن. گفتند چه کسی جواب تو را می‌دهد. گفت من مقداری تردید داشتم. پیامک را نوشتم و برای شماره شما فرستادم. اذان مغرب بود که فرستادم و ساعت ده صبح، شماره ای از دفتر شما به من زنگ زد و پرسید مشکل شما چیست؟‌ مشکل را توضیح دادم که ۶۰ تا ۸۰ خانوار داریم که تلفن همه قطع است. هشت سال است که تلفن‌ها قطع است و به ما گفته اند ۵ میلیون تومان روی هر خط بدهید تا تلفن شما وصل شود. می‌گفت فردا شب، تیم مخابرات آمد و همه خط‌های خانوارها را وصل کرد و پولی هم نگرفتند. گفت از فردایش با حس خاصی در مسجد راه می‌رفتم! می‌گفت پرچم ما را بالا بردید.

هر حرف سیاسی ای که زدی مهم نیست. ولی از این کار شما خوشم آمد و همه جا از شما تعریف می‌کنم. گفتم شما لطف دارید، من وظیفه ام را انجام دادم. نمی‌شود این‌ها را نادیده گرفت. مردم ما خوبی‌هایی که به آن‌ها می‌شود، مانند بدی‌هایی که به آن‌ها می‌شود را به خاطر می‌سپارند. اگر مسئولی یک قدم برای آن‌ها بردارد، ده قدم به سمتش می‌روند. این تجربه شخصی من است. خیلی اشتباهات ممکن است در زمان وزارتم داشته باشم. معصوم نیستم. خیلی جاها خطا عمل کرده ایم. خیلی جاها نتوانسته ایم نظراتی که مطلوب مردم بوده را فراهم کنیم. مطلوبیت آن‌ها در توانم نبوده است که بتوانم برایشان فراهم کنم. اندک کاری هم ممکن است کرده باشیم و در ذهنشان مثبت بوده است. این را دیده اند و با آن خو گرفته اند. طبیعتا عکس العمل نشان می‌دهند. در خیابان که می‌رویم قطعا تجربه می‌کنیم. مطلب این جا است که فرد طرفدار استقلال است و شروع به کری خواندن می‌کند و آن یکی پرسپولیسی است و چیز دیگری می‌گوید. یکی می‌گوید انگشتت روی فیلترینگ رفت. آن دیگری می‌گوید دمت گرم خوب فلان کردی. یکی دیگر می‌گوید ما به خاطر شما در انتخابات آمدیم. هرکسی موضوعی را باز می‌کند. چون شما موضوع دارید. برخی سیاستمداران را داریم که وقتی بین مردم می‌روند، اصلا موضوعی ندارند. 

*یعنی مردم آن‌ها را به عنوان خاص و موضوع خاصی نمی‌شناسند؟

اصلا موضوعی را با مردم ندارند. مدیریت نباتی دارند. برای استفاده از صندلی خودشان برای خانواده و اطرافیانشان مدیر هستند. چه دیالوگی با مردم داشته‌اند؟ چه منفعتی برای مردم داشته‌اند؟ چه مضراتی برای مردم داشته‌اند؟ حتی مضرات هم مهم است. این که عرضه‌ای را داشته‌اید که عمل کنید و عملکردتان خطا بوده است. 

*مرز خیلی باریکی با پوپولیسم هم دارد. چطور قدم‌هایی که بر می‌دارید را مراقب هستید که به آن مرز نرسد؟

درمورد پوپولیسم بحث کنیم. پوپولیسم یعنی چه؟

*یعنی عوام‌فریبی!

معنی پوپولیسم ، فریب دادن مردم است؟ معنی پوپولیسم چیست؟

*همراه شدن با مردم است، عوامگرایی است!

عوامگرایی در برابر چه چیزی قرار می‌گیرد؟

*در برابر نخبه گرایی قرار می‌گیرد. 

بله؛ مانند مدل اولیه افلاطون و ارسطو که قائل بودند حکمرانان باید از طبقه نخبگان جامعه باشند. زمانی با آقای دکتر تاجیک صحبتی داشتم. می‌گفت به سطحی از تغییرات در زندگی اجتماعی مردم رسیده ایم که بر انتخاب‌های سیاسی {آن ها} تاثیر گذار شده است که به جای آوانگارد بودن یا عملکرد پوپولیستی، ترکیبی تحت عنوان آوان‌پاپ شکل گرفته است. یعنی نمی‌توانید به توده بی توجه باشید و صرفا به نخبگان نگاه کنید. یا به نخبگان توجه نکنید و صرفا به {عامه مردم} توجه داشته باشید. اگر من یک وزیر هستم و مطلوباتم را در رابطه با یک تیم فوتبال مطرح می‌کنم یا یک فیلم و موسیقی یا یک کنسرت دوست دارم و می‌گویم «ماکان بند دمت گرم که فلان چیز را گفتی»، آیا این مدلی از پوپولیسم و بی توجهی به آوانگارد است؟

احمدی نژاد را می‌پسندم که با مردم ارتباط برقرار می‌کند

خداوند متعال در معدود مسائلی بر بشر منت گذاشته است. یکی از مواردی که بر بشر منت گذاشته است این است که در قرآن هم ذکر کرده که پیغمبری را برای شما برگزیده ام که از خود شما است. مانند شما در کوچه‌ها راه می‌رود. این را خدا منت بر انسان می‌گذارد. پس این که شما در کشور مسئول باشید و مانند مردم زندگی کنید و به آن‌ها توجه کنید و فکر نکنند قدیس هستید، بلکه آدمی هستید که در خانواده خود به اختلاف می‌خورید و فرزند شما در روی شما می‌ایستد و شما هم غصه و غم و شادی دارید، مانند خودشان هستید، ولی با نگاه‌هایی برای اداره کشور و با راهبردهای صحیحی برای اداره کشور کار می‌کنید، مشخص است که اتفاق مهمی بوده است. اصولا یکی از آفت‌های سیاستمداری کشوری، همین مسئله است که برخی سیاسیون به همین بهانه توجه به قشر الیت و نخبه {را نادیده می‌گیرند}. این بهانه اش است و از دید من، تشریفات است و عنوان نخبگی، پوششی برای چیزی تحت عنوان تشریفات است که مردم بو می‌دهند و این‌ها نزدیک ما نباید بشوند. حتی در نماز جمعه که می‌آیند با نرده {آن‌ها را جدا کنیم}. یا از مردم فاصله بگیرند که آن‌ها را نشوند.

به آقای پزشکیان بارها در کمپین انتخاباتی گفتم که حرف این‌ها را گوش نده، خودت باش

*که البته می‌تواند به استفاده از رانت هم منجر می‌شود. 

این چیز مطلوبی نیست. این پوپولیسم نیست. ما اگر از آقای ایکس خوشمان نمی‌آید، آن تصمیمی که گرفته است و منجر به بیچارگی ملت شده است را دست بگذاریم و بگوییم بد بوده است؛ نه تعاملش با مردم را. من شخصا این را می‌پسندم. تعامل با مردم در هر لایه ای برای هر سیاست مداری را می‌پسندم. کما این که آقای رئیسی را در باب این که بین مردم می‌رفت، ستایش می‌کردم. آقای احمدی نژاد را می‌پسندم که با مردم ارتباط برقرار می‌کند. ممکن است در برخی از موضوعات، سیاست‌های غلطی داشته باشند که برای کشور هزینه زایی کرده است. ولی ارتباط با مردمش اشکال نداشته است. به آقای پزشکیان بارها در کمپین انتخاباتی گفتم که حرف این‌ها را گوش نده. خودت باش. 

۵ پرونده شکایت داشتم، دادگاه رأی برائت داد

*پس شما به آقای پزشکیان می‌گفتید که از روی کاغذ نخواند! 

این مطلوبیت برای من داشت که می‌گفتم همواره خودش باشد. خودت بودن برایت رای می‌آورد. به این قائل بودم که ایشان در این زمینه که خودش باشد، موفق بود. هر جا از این فاصله بگیرد، به برند خودش ضربه می‌زند. این مطلوب است. چه اشکالی دارد؟ بین مردم بروید و زندگی آن‌ها را ببینید. حتما اگر بین آن‌ها بروید، هر حرفی را نمی‌زنید و هر کاری را نمی‌کنید. وقتی در قلعه شامخ خود نشسته اید و برای مردم فاصله ایجاد کرده اید، مسئله برای شما و مردم ایجاد می‌کند. چون از درد آن‌ها و نگاهشان مطلع نیستید. اگر اشکالی وجود دارد، با آن‌ها صحبت و بحث می‌کنید. در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، در خیلی از موضوعات و از همین رسانه با مردم لایو گذاشته‌ام و بحث کرده‌ام. موضوعی بوده است و مفصل با آن‌ها صحبت کرده‌ام. 

*داستان شکایت از شما به کجا رسید؟ درمورد اینستاگرام که آقای جاویدنیا مطرح کرد. 

۵ شکایت مطرح بود و دادسرا بعد از چندین جلسه دادرسی و حضور ما در دادسرا، پرونده را به دادگاه ارجاع داد. در مرحله اول، بازپرس پرونده قرار منع تعقیب صادر کرد. مورد اعتراض دادستانی قرار گرفت و پرونده به دادگاه ارجاع شد. جلسات دادگاه هم برگزار شد و در نهایت، دادگاه رای به برائت در پرونده داد. 

*غیر از آن شکایت آقای جاویدنیا پرونده دیگری ندارید؟

خیر پرونده‌ای ندارم.